“做学问不是选总统，人数多就获胜。”陕西省委党校退休历史教授胡觉照(blog)面对如潮谩骂朗声大笑。近日他提出，诸葛亮的《出师表》作为初三语文的必修课文，宣扬一种“愚忠”，不利于辨识能力不完全的中学生形成“止战生息”等正确的军事观，要撤出中学教材，换上同时代华歆的提倡民本思想的《止战疏》，遭受骂声一片：他凭什么对一代名士诸葛亮的千秋美文指手画脚？他是不是脑袋进水了？这种自我炒作伎俩太可耻了吧？

　　4月18日他在新浪开博(blog)，短短三天点击率就超过10万，文章跟帖评论超过30页，几乎全是谩骂。然而，胡觉照回应：“人们已经把诸葛亮看成了神，现在他们已经是在护法护神了。”

　　这个老人为什么会这样想，他这样做到底是为什么？这场围绕一篇经典古文课文的存废之争到底意味着什么？4月21日，本报记者专访了身陷争议漩涡中的胡觉照。 国学×参考

　　4月23日登录胡觉照的博客，上面依然只有他开博以来的两篇文章《 关于用<止战疏>代替<出师表>的建议信》和《胡觉照和网友们扪膝谈心》。两篇文章是胡觉照在家中手写好之后，让打字社的职员帮忙打好然后传到网上。文章学术味道很浓，但并不妨碍网友们点击和谩骂的热情。

　　诸葛亮已经被神话不容客观评价 LOVE GUOXUE

　　1994年就指出这两篇古文的优劣

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　　青年周末(以下简称为“青周”)：您怎么想到要向教育部教材司写信建议撤出《出师表》？ 国学×参考

　　胡觉照(以下简称为“胡”)： 1994年，电视剧《三国演义》热播，我和朋友边看边评论，觉得歪曲得太多了。我那个朋友特别喜欢三国史，听我说得头头是道，就鼓励我研究，而且第二天一大早，他就把一套《三国志》给我送来。当年我就发表了文章《<止战疏>与<出师表>的优劣论》，1997年还因此获得了西安市政府社科论文三等奖。 国学×参考

　　青周：既然那个时候就有成果，为什么隔了这么多年才提出建议？

　　胡：2003年我退休后，我觉得应该把我对三国史的研究画一个句号了，所以潜下心来，认真思考这些问题，今年元月份我的书出版了。我想，应该把自己的研究成果告知更多的人，不能再让《出师表》的错误思想毒害人们。

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　　诸葛亮没有民本思想

国学×参考

　　青周：听说您还要提出撤出诸葛亮的《隆中对》，研究这么多年三国史，为什么一味地和诸葛亮过不去？

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　　胡：我的书《异说三国》，字数并不多，15万字，并不只是研究诸葛亮。但我有一个原则，凡是我写的都是有不同的观点。对于诸葛亮，我是很心平气和地看，我书中还有一个章节专门指出，轻薄儿才轻薄诸葛亮。 国学×参考

　　问题是，长期以来，因为受到《三国演义》 的影响，人们已经把诸葛亮神话了，在情感上已经自觉地站在他的阴影下了，容不得人们说诸葛亮的坏话。就像追星族一样，头脑中只有明星，没有自己。对历史人物的研究应客观不应该是人物的情人，而应该像法官一样审视历史。 zgwww.net

　　青周：千百年来，研究三国史的人也不在少数，独您冷静客观了，别人都感情用事？ zgwww.net

　　胡：诸葛亮《出师表》的问题，如果是很好发现，也不会轮到今天我来说了。

国*学*参*考

　　和华歆相反，诸葛亮的核心是缺乏民本思想。他三番五次发动对魏国的进攻，为的是报答刘备对他个人的知遇之恩，而全然不顾当时民众极希望休养生息。他视民众如敝履，民众及其民众的子孙后代为什么要为其大唱赞歌呢？

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　　青周：有什么证据说诸葛亮没有民本思想？ LOVE GUOXUE

　　胡：我主要的研究史料就是《三国志》。我并没有很独特的研究资料。我不能说我站得比别人高，我认为史学界、政治家对这段历史反思不够，都是站在帝王将相、封建统治阶级的角度，没有站在民众的角度来看这段历史。 中国网ZGWWW

　　十余年搬掉心灵祭祀诸葛亮的神坛

　　青周：众人皆醉你独醒，换个角度想，是不是因为您钻牛角尖导致想法不同？

　　胡：做史学研究应该有史疑精神，经常进行反向思维，否则难以区分历史资料的真伪。

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　　2002年我受邀参加在陕西汉中举行的第12届诸葛亮研讨会，我发表对诸葛亮《隆中对》的看法，认为他就是个国家分裂主义者。会后，一批批的中青年学者找我交流，对我观点的赞同是你不能想象的。 ZGWWW国学文摘

　　青周：既然这样，为什么这次站出来支持您的人少到几乎没有？

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　　胡：说实话，我本人从发现该文的错误，到从心灵深处搬掉祭祀诸葛亮的那座神坛，用了十余年时间，直至去年冬天《异说三国》一书杀青时，才终于完成。 zgwww.com

　　我自己跳出来都那么不容易，更何况一些根本不明真相的网友呢？提出撤销《出师表》就是要把诸葛亮拉下神坛。 guoxue-cankao

　　文学作品最重要的是思想价值 国学×参考

　　历史研究最忌讳搞类比

　　青周： 很多人认为，如果按照您的逻辑和标准，现在中学课本太多的课文都有问题了，岳飞的《满江红》宣扬的是民族分裂，《庖丁解牛》忽视动物福利等等，更应该删了。

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　　胡：历史研究最忌讳的问题就是搞类比。不同史实对应的本来就是完全不同的历史背景和问题，完全没有可比性嘛。

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　　我讲《出师表》漠视民本的思想，并非用今日眼光看，也是用当时备受推崇的正统思想来看的——孟子对忠的外延解释：民为贵，社稷次之，君为轻。

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　　坚持文以载道的优良传统 LOVE GUOXUE

　　青周：《出师表》之所以入选中学语文课本，看重的是它的文学价值，教育部最近反馈了，他们并不考虑撤出。 中国网ZGWWW

　　胡：《出师表》的确是一篇不可多得的美文，诸葛亮也不愧是一代散文大师。但是，别忘了，文以载道是我们千百年来的优良文化传统，要坚持。 guoxue-cankao

　　对于一个文学作品，首先应该看它的思想价值，看它思想上是否正确，其次才是艺术价值。如果思想上是错误的，艺术价值越高对社会的危害越大。就像诽谤梁山好汉的《荡寇志》，这本书我看过，很有文采，但是这本书的思想不折不扣地反动，难道要让它广为流传吗？ guoxue-cankao

　　青周：目前看来，对于《出师表》，除了您，还真没多少人会往愚忠、轻民上想，能有什么危害呢？ ZGWWW国学文摘

　　胡：读史本来就是要使人明志，使人多些理性思维，少些感情用事。但如果这个史基本上都是颠倒的，是非不分的，当然危害很大。大家可以忽略它的错误倾向，先讲讲它的文学造诣？如果是忽视错误倾向，(哈哈大笑)那我们前面就等于白谈了。既然承认它有问题，就不应该把它作为范文来讲。即使我们都没发现，它的毒害就不存在吗？ zgwww.net

　　如果是用这个理由反对我，他不是我的赞同者，但他们是从赞同的角度来批评我的。

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　　不低估也不能高估学生的辨别能力 LOVE GUOXUE

　　青周：您是不是杞人忧天，太小看了老师的引导“取其精华，去其糟粕”的教学能力和现在中学生的明辨是非的能力；再说，把孩子们放在一个绝对正确的“无菌”真空，难道不是教育中的“愚民”政策吗？

　　胡：呵呵，从网上一片谩骂之声，可以想见，人们的辨别能力到底是个什么程度。大家都是从初中阶段过来的，明辨了多少是非？既不能低估了学生的辨别能力，也不能高估。 国学×参考

　　首先，鉴于初中生的鉴别能力毕竟有限，初中课本应该以正面教材为主；其次，在教学上如果能够着重指出这篇文章的错误倾向，作为参考资料和《止战疏》放在一块学是可以的。但有多少人能够把它理解透？

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　　青周：您有什么证据说明学生们读了《出师表》就愚忠了？我们这么多人读了也没见得好战好武啊？ 国学百科zgwww

　　胡：一篇文章显然不能决定一个人的世界观，但它既然包含不健康的内容，学生当然潜移默化地会受影响。不是你没看到直接的表现，恶性影响就不存在了。 zgwww.com

　　做学问不是选总统人多获胜 国*学*参*考

　　我从不崇拜任何人 国学×参考

　　青周：现在的民意是，绝大多数人都认为《出师表》无大碍，您不也没以民为本啊？ guoxue-cankao

　　胡：做学问不是选总统，人数多就获胜。爱因斯坦的相对论当时拿出来讨论，看支持率有多大？

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　　青周：苏轼、白居易、陆游等人都说《出师表》好得不得了，他们并非没有民本意识吧？

　　胡：那只是他们的认识，不能代表我的认识，他们究竟是怎么写就这段历史的，不清楚，我对他们很尊重，但绝不苟同。在我头脑中，我从不崇拜任何人。

　　青周：但凡人家赞同的，您都要质疑？

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　　胡：我要说就要和别人不一样，而且是在扎实的研究上和充分的证据上才说。 guoxue-cankao

　　1980年12月12日，我在《陕西日报》发表文章《朴素的感情不等于先进思想》，批判民歌《东方红》的唯心史观，它宣扬了英雄创造历史，在“文化大革命”中起了不可低估的错误作用。我当时36岁，当时那篇文章引起的争议，远远大过今天；但现在我的棱角依然存在。 中国网ZGWWW

　　历史学科是整个社会学科唯心史观盘踞最为顽固的一个堡垒。

　　位卑未敢忘忧国

　　青周：很多人怀疑您这是在自我炒作？

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　　胡：(哈哈大笑)我都是闲云野鹤了，有这个必要吗？今天下午电视台有人说要来采访我，我就说要去和朋友聊天打麻将；如果硬要采访可以换个时间。

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　　当初也是我的朋友告诉媒体这个事，我想既然媒体感兴趣，说说无妨，没有想到引起的争论会这样大。

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